حوار مع المؤرخ العراقي كمال مظهر أحمد

      

                 المؤرخ العراقي كمال مظهر أحمد
المؤرخ ينبغي أن يكون دائماً متفائلاً، ينبغي أن يؤمن بأن عجلة التاريخ قد تتعثر ولكن لا يمكن أن تقف في مكانها

                       
حاوره: مازن لطيف

يعتبر الدكتور كمال مظهر أحمد علم من أعلام العراق البارزين في مجال تاريخ العراق الحديث والمعاصر، مؤرخ عُرفَ بنزاهته العلمية له مؤلفات عديدة جداً تقدر بأكثر من 50 كتاباً تدور أغلبها حول تاريخ العراق وتاريخ الشعب الكردي، ولد المؤرخ مظهر عام 1937 في مدينة السليمانية، وحصل على شهادة البكالوريوس بمرتبة الشرف من جامعة بغداد عام 1959، وحصل على شهادة الدكتوراه من معهد الاستشراق - أكاديمية العلوم السوفيتية- عام 1963، ودكتوراه ناوك D. S. C. من نفس الأكاديمية عام 1969.. أشرف على العديد من رسائل الماجستير والدكتوراه وأشترك في مناقشة الكثير من الرسائل الجامعية.. أختير خبيراً علمياً لتقويم العشرات من بحوث الترقية العلمية إلى مرتبتي أستاذ مساعد أو أستاذ لرسائل الدكتوراه وبحوث التعضيد والنشر في المجلات العلمية من كليات الآداب والتربية والعلوم السياسية والبنات واللغات والإدارة والاقتصاد التابعة لجامعة بغداد والكليات الإنسانية في جامعات المستنصرية والبصرة والموصل وصلاح الدين والكوفة وكلية الآداب بالجامعة الأردنية وغيرها من المؤسسات العلمية والثقافية.. التقيت بالمؤرخ د. كمال مظهر أحمد في حوارعن مستقبل الديمقراطية في العراق وأعادة كتابة التاريخ والمدارس التاريخية ونظرته للاستشراق ودور الفرد في التاريخ فكان لي معه هذا الحوار :
*عندما استقرأنا الدراسات التاريخية نجد هنالك تحديد للمدارس كمدرسة الكوفة والبصرة والحجاز هذا بالنسبة للتاريخ الإسلامي.. إما بالنسبة للتاريخ الحديث فنجد الدراسات تأخذ طابع استشراقي بحت وغير محددة بالهوية المحلية كمصر أو العراق أو بلاد الشام أو المغرب فنلاحظ أن مكسيم رودنسون وبرنارد لويس وماسينون تخصصوا بمتابعة الأثر الحضاري وامتدوا بدراساتهم إلى القرن العشرين.. لماذا لا يحذو الشرق بالجانب الخصوصي لدراسة التاريخ؟
المدارس التاريخية قديمة، مع ظهور التاريخ ظهرت مدارس تاريخية والمدارس التاريخية في الشرق الإسلامي جزء من هذه المدارس.. إذا استثنينا المؤرخين العاطفيين الذين لا يرون الحقائق على أرض الواقع كما هي، إذا استثنينا هؤلاء، فهناك مدارس تاريخية ممتازة.. ثم هناك تصور خاطئ لدينا عن الاستشراق، بداية الاستشراق وظهوره لأول مرة كان كرد فعل لفشل الحملات الصليبية على الشرق الإسلامي.. فأرادوا النيل عن طريق الفكر وعن طريق التاريخ من العالم الإسلامي ولكن فيما بعد وبالتدريج تحول الاستشراق وبسرعة إلى جزء مهم من الدراسات التاريخية، ولولا المستشرقين لما كنا نعرف نحن أشياء كثيرة على سبيل المثال من منا كان يعرف أن دانتي رائد الفكر الحديث كان متأثراً بأبي العلاء المعري وبالتراث الشرقي لولا هذا المستشرق الأسباني الذي لا يحضرني أسمه الآن.. أثرت في سؤالك إلى مكسيم رودنسون فهو أولاً يهودي وثانياً فرنسي ولكن هو يتعامل بعقلية عالم ويتحدث عن الإسلام وعن تأثير الحضارة الإسلامية على الحضارة الغربية.. استطيع أن أقول فلمّا يوجد أحد في الدنيا تحدث عن تأثير الحضارة الإسلامية على الحضارة الغربية مثل مكسيم رودنسون.. فالاستشراق علم قائم بذاته، بحكم الاختصاص وحكم الدراسة تعرفت على عدد غير قليل من المستشرقين، مثلاً أشير إلى أسم "كاتلوف" الذي كتب عن ثورة العشرين والذي كتب عن ظهور الفئة المثقفة في المشرق العربي.. هذا المستشرق كان عاشقاً للعراقيين بصورة خاصة وللعرب بصورة عامة.. تصور أن المرحوم كاتلوف أطلق أسم جميلة على أبنته تيمناً بجميلة بوحيرد وتزوج أيضاً من امرأة أذربيجانية وشرقية، فكان متحمساً للشرقيين بدون حدود.. وكثير من المستشرقين الروس قدموا خدمات جليلة، فما كنا نعرف أشياء كثيرة لولا الاستشراق فعلينا أن ننظر إلى الاستشراق نظرة علمية واقعية.. يعني هؤلاء عندما يقضون ليل نهار في مكتباتهم ويتابعون الأحداث ويسافرون على المجاهل وإلى المناطق التي لا يعرفونها فقط في سبيل جمع المعلومات معنى هذا أن هؤلاء أصحاب عقول كبيرة وصاحب العقل الكبير يتعامل مع الشيء بأسلوب كبير وبعقل كبير أيضاً.. إما بالنسبة للتخصص لدينا منذ أواسط القرن العشرين حيث بدء التخصص، وقبل ذلك كان المؤرخون من الهواة من الناس المخلصين أمثال المرحوم عبد الرزاق الحسني والمرحوم عباس العزاوي هؤلاء كانوا هواة مخلصين، المرحوم عباس العزاوي كان محامياً، فالتخصص بدء صحيح أنا مطلع على بعض القضايا المهمة بتاريخ العصر الوسيط والقديم ولكن بشيء محدود أهتمامي منصب على التاريخ الحديث والمعاصر.. بينما على سبيل المثال الدكتور أحمد فتيان الراوي متخصص في التاريخ القديم، الدكتور بهجت التكريتي أو الدكتور حمدان الكبيسي هؤلاء مهتمين بالتاريخ الإسلامي المرحوم صالح أحمد العلي مهتم بالتاريخ الإسلامي، اهتمامهم بالتاريخ الحديث ليست كاهتماماتنا.
*هناك دور كبير للأفراد في توجيه شعوبها.. هذا يعني أن التاريخ لي فقط مسار حتميات ولا ظواهر تحكمها قوانين الطبيعة.. هل تتفق مع هذا الرأي؟
يوجه لي هذا السؤال مراراً.. نحن في الشرق متأثرين بدور الفرد وكأن الفرد هو كل شيء وهو الكل في الكل وخاصة في كتبنا القديمة، التركيز كان يجري على دور الفرد.. لايمكن إنكار دور الفرد لكن دور الفرد قد يكون سلبياً أو يكون ايجابياً علينا أن ،اخذ هذا الأمر بنظر الاعتبار وبعمق.. إذا أدرك مهمات المرحلة واستجاب لهذه المهمات بصورة واقعية فحتماً أن دوره يكون ايجابياً أم العكس فهو صحيح بالبداهة، أنا لا أنكر مثلاً الحروب النابليونية، أي مثقف أو أي طالب عندما يقرأ عن الحروب النابليونية يدرك عبقرية نابليون بونابرت العسكرية فعلاً أنه عبقري من الناحية العسكرية، حتى في الكتب الدراسية التخصصية تجربة نابليون تجربة عسكرية تدرس وتدرس.. نابليون كان قائد عسكري محنك وجريء ، ولكن نتصور هنيئةً وننقل نابليون بونابرت من المجتمع الفرنسي على مجتمع آخر، فماذا بوسع نابليون أن يفعل.. أنا دائماً أتسائل، الشعب الفرنسي العظيم بكل إمكانياته الذي قام بالثورة الفرنسية والذي أنجب نابليون ألم تنجب في زمن ما قبل الثورة الفرنسية قادة عسكرية محنكين مثل نابليون بونابرت! بل ربما أذكى بكثير من نابليون لكن لماذا لا يعرف أحد من أناس أسمائهم إلا في حدود ضيقه جداً، أعطيك مثل آخر.. محمد علي الكبير فرد رائع تصور أن كارل ماركس عندما يتحدث عن الإمبراطورية العثمانية هو مصر محمد علي الكبير، مع العلم أن محمد علي الكبير كان أمياً لا يعرف القراءة والكتابة في كبره تعلم القراءة والكتابة.. لنجرد محمد علي الكبير من المجتمع المصري ومهمات ذلك المجتمع ونعيد محمد علي الكبير إلى ألبانيا فهو كجندي انكشاري انتقل من قوله إلى مصر نرجعه إلى قوله، وهو في الأصل ليس من ألبانيا بل هو من ديار بكر.. نرجعه إلى ألبانيا التي لم تكن أمامها المهمات التي كانت أمام المجتمع المصري أبدا.. فلذلك لم يكن بوسع محمد علي الكبير هذا الدور الكبير أن يؤدي هذا الدور الذي أداة في مصر.. ذكاء وعبقرية محمد علي الكبير في هذه الحالة كانت تظهر حتى في ميدان تجارة الحبوب عمل أبائه وأجداده، فهكذا أنظر إلى دور الفرد في التاريخ لا فقط دوراً ايجابياً قد يكون دوراً سلياً. اسأل مرة أخرى عشرات الألوف ماتوا ف الحروب النابليونية، من الذي هؤلاء الذين ماتوا وقتلوا جميعهم من الجماهير من الفلاحين والعمال وبسطاء الناس والحرفيين، كيف يستطيع الفرد استغلال حاجات هؤلاء وتوجيه هؤلاء بالاتجاه الصحيح فإذا كان موفقاً في ذلك سيكون دوره إيجابيا في التاريخ والعكس صحيح مئة بالمئة.
*من خلا قراءة تاريخ العراق الحديث، هل نستطيع اعتباره تاريخ شعوب أكثر مما هو تاريخ قبائل وطوائف أم العكس؟
ولم تعزل القبائل والطوائف عن الشعب.. الشعب يتكون من القبائل والطوائف ومن طبقات مختلفة متناقضة متفقة، فهؤلاء جزء من الشعب سلباً وإيجاباً، هؤلاء أحداثهم ومواقفهم تنصب في مجرى تاريخ العراق الحديث، والمعاصر كما التاريخ القديم أيضاً نفس الشيء، فمثلاً هنالك بعض رؤساء العشائر على سبيل المثال وقفوا موقفاً سلبياً من ثورة العشرين، السبب واضح لأن هذه القبائل "في العمارة" بصورة خاصة "مجيد خليفة" ولأن الإنكليز استطاعوا أن يقربوا "مجيد خليفة" وبعض من أمثاله وأعطوهم امتيازات فبقوا بعيدين عن الثورة لكن هذا لا يعني أن الجماهير في العمارة في أحداث الثورة العراقية وفي خلق تاريخ العراق الحديث والمعاصر.. جماهير العمارة ربما أدوا دور متميز يوازي أو يفوق دور أهل الموصل والسليمانية، بعض العشائر الأخرى في الفرات الأوسط أدت دوراً إيجابياً لأن الإنكليز وجهوا ضربات قاصمة على مصالحهم، هذه الأشياء على المؤرخ أن يأخذها بنظر الاعتبار وأن يعتمد التحليل في عرض مادته، ودائماً يحضرني كلام رائع لفولتير الذي قال إذا كانت مهمة المؤرخ أن يروي لي قصة صعود بربري إلى العرض على ضفاف أورنو أو سقوط بربري عند العرش على ضفاف السين فأني لست بحاجة إلى فضله. بمعنى أنني استطيع أن اقرأ الكتب، أسمع من الناس، وأن أعرف هذه الأحداث، أنا أبغي من المؤرخ التحليل، نحن إلى الآن نعاني من هذا الجانب لكن العديد من طلبتنا أثبتوا الوجود في الميدان، الآن هناك طالبة أسمها نادية ياسين المشهداني اشتغلت محي في مرحلة الماجستير في موضوع "إيران في سنوات الأزمة الاقتصادية العالمية" وقدمت رسالة ممتازة.. أنا أحسست أن هذه الطالبة متميزة ومكرسة نفسها للعلم فأعطيتها موضوع صعب للغاية وهذا الموضوع لا يمكن معالجته إلا على أساس فكري وتحليلي وهو "الدور الفكري والأتباع الاجتماعي للاتحاديين الأوائل" يعني قبل ثورة 1908، ثق أنها أتت بمعلومات أتمنى أن يقرأ كل مثقف هذه الرسالة حتى يطمئن بأن طلابنا لديهم استعداد بأن يقدموا مادة مفيدة للغاية.
*هناك لغط يتداول ما بين إعادة كتابة التاريخ بحالة تحمل خصوصية الأمة وما مثله من ابتعاد يحمل صفة الطائفية بين العرب الشيعة والعرب السنة وما بين تعصب عرقي يضمره الكرد؟
إعادة كتابة التاريخ شيء ضروري وخاصة بالنسبة للتاريخ الحديث والمعاصر لأن كل يوم أنك تعثر على وثائق جديدة وعلى حقائق جديدة، مثلاً الوثائق البريطانية ينبغي أن تمر أربعون سنة لكن الآن قللوا المدة وجعلوها ثلاثين سنة، كل وثيقة جديدة تلقي الضوء على أشياء جديدة.. فإعادة كتابة التاريخ أمر ضروري.. إما بالنسبة للطائفية فتاريخ العراق لا يحمل أبداً مثل هذه الصفات، في هذه الأيام تحديداً أعرف حالات غير قليلة عندما تزوج أولاد الأساتذة الشيعة من السنة أو العكس.. وحالة الأكراد وحالة خاصة لأن خمسة وثلاثون سنة بل أكثر من الاضطهاد واستخدام الأسلحة الكيماوية ولكن القيادة الكردية وأقول ذلك بدون أي عاطفة تتعامل مع هذا الواقع بعقلية واقعية وبحكمة وبحنكة، وأفرح كثيراً من أخواني العرب عندما يذهبون إلى المنطقة الكردية ويرجعون ويقولون لا نشعر إلا بالحب والاحترام نحونا، كل الأطراف الدولية في المنطقة والدول المحيطة بالعراق لا تريد الخير للعراق وربما أفضل الدول المحيطة وقد تستغرب مع اعلم أن هذه الدولة تتعامل مع الكرد بصورة سيئة جداً أقصد تركيا فهذه الدولة تتعامل بأسلوب عقلاني أكثر من بقية الدول الأخرى.
* بعد صعود التيار الديني للسلطة في العراق ما هو مستقبل؟
أنا لا أتصور أن التيار الديني وحده هو الذي صعد لأنه لا يمكن تسيير أي بلد الآن فقط بالاعتماد على تيار واحد وفي كل الأحوال التيار الديني إذا كان لا يساير روح العصر ومتطلبات المرحلة وإذا لا تطبق الديمقراطية حسب اجتهاده لأن الديمقراطية لها وجه واحد وثابت إلى درجة كبيرة.. أقول أن أي تيار يفشل في الحكم بالعراق.
العهد الملكي أنه كان فيه تراجع من ناحية النظرة الديمقراطية بمعنى أن عهد الملك فيصل الأول كان أفضل من عهد الملك غازي وأن عهد الملك غازي كان أفضل من عهد عبد الإله ونوري السعيد فلذلك أنصار النظام الملكي، علينا أن نأخذ نحن في العراق هذه التجربة بنظر الاعتبار.
*بصفتك مؤرخ ما هي العوامل التي تعيق انتشار الوعي الديمقراطي الذي يقوم على التعددية الفكرية في العراق؟
الديمقراطية حلم البشرية منذ أقدم الأزمنة أكبار الفلاسفة حلموا بالديمقراطية.. لكن الديمقراطية ليست مجرد آراء وليست مجرد رغبة إنما الديمقراطية تعتمد قبل أي اعتبار آخر على الوعي الكامن وعلى وجود المؤسسات التي لا يمكن لها أن تعيش من غير الديمقراطية، أن الأوربيين لم يحققوا الديمقراطية إلا بعد ظهور هذه المؤسسات، أذن الديمقراطية بحاجة إلى مؤسسات وبحاجة على وعي كامن وفيما بعد يمكن تحقيق الديمقراطية المنشودة.
*بعد نهاية الحرب الباردة توجهت الولايات المتحدة بتغيير إستراتيجيتها وذلك بإزاحة الدكتاتوريات واللجوء إلى الديمقراطية.. هل هي صادقة في نواياها؟
الولايات المتحدة الأمريكية كأي دولة تفكر بمصالحها ولا عتب عليها أن فكرت بمصالحها قبل أي اعتبار آخر.. في الحرب الباردة وأتصور أن هذا المصطلح استخدمه تشرشل لأول مرة 1946 عندما كان هناك قطبان نوويان هما الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة الأمريكية.. فلا السوفيت كان بوسعهم أن يتصرفوا على وفق المبادئ الماركسية- اللينينية مع الشعوب المضطهدة ولا الولايات المتحدة كانت تستطيع أن تتصرف برغبتها مع الدول الأخرى.. دائماً كان كل دولة تحسب الحساب للدولة الأخرى، فعلى سبيل المثال حدثت بعض الحركات في بعض الدول الاشتراكية من أجل نوع من التحرر الديمقراطية، الولايات المتحدة لم تستطع أن تفعل شيئاً كان بودها أن تفعل.. لحسن الحظ أن الحرب الباردة انتهت فالقوميتين العرب لم يكونوا يقدرون الاتحاد السوفيتي بالعكس أنهم كانوا ضده ويتفقون عناصرهم ليل نهار بسموم معاداة الاتحاد السوفيتي.. بعد سقوط الاتحاد السوفيتي فهموا بأنهم خسروا صديقاً جديراً وأقصد بالدرجة الأساس القوميتين العرب بمن فيهم البعثيين، والآن بدأوا يتندمون.. وعندما انتهت الحرب الباردة فأن الولايات المتحدة الأمريكية ترى الآن مصلحتها في أن تنتصر الديمقراطية فأنها لا تقف ذد هذا الشيء وفي مكان آخر قد تتصرف عكس ذلك مئة بالمئة فمصلحتها تقتضي ذلك.. نحن أيضاً يجب أن نفكر في مصالحنا وفي ضوء مصالحنا أن نتحرك كان علينا أن نقدر مصالحنا وأن لا نورط الشعب العراقي في هذه المأساة التي هو يعيشها الآن.
* ما هي ملامح صورة العراق الآن- ما يظهر ف الأفق جانب معتم يميل إلى تمرد أو حرب أهلية، هل العراق مقبل على لبننة جديدة أو صوملة بين قادة الحروب بعد فتح الغارب للميليشيات؟
هناك أطراف تتحمل مسؤولية كبيرة جداً سواء في الوسط الحاكم أو المحكوم، الأوضاع في العراق غير طبيعية لكن المؤرخ ينبغي أن يكون دائماً متفائلاً، ينبغي أن يؤمن بأن عجلة التاريخ قد تتعثر ولكن لا يمكن أن تقف في مكانها تتعثر ويحدث نوع من التراجع.. ولكن أنا متفائل بالنسبة للعراق وللمستقبل، وأما لست متشائماً بل أنني متفائل لأني أثق بشعبي، قلة قليلة لا يستطيعون أن يؤثروا على مسار الشعب العراقي حتى النهاية وكلنا نعرف أن جزء غير قليل من هؤلاء الذين يريدون إرجاع عجل التاريخ في العراق هم ليس من العراقيين.

إذاعة وتلفزيون‏



الأبراج وتفسير الأحلام

المتواجدون حاليا

547 زائر، ولايوجد أعضاء داخل الموقع